13/10 Andra perspektiv
de japanska härmar i stor utsträckning de kinesiska Men texterna få också fungera som representanter för att perspektiv i andra kulturer också kan påverka vår förståelse av det västerländska.
https://quod.lib.umich.edu/c/ca/7523862.0011.016/--perspectives-east-and-west?rgn=main;view=fulltext
vi börjar med Kina i alla fall. Vilken genre är traditionellt och historiskt den viktigaste inom det kinesiska måleriet och hur relaterar det till perspektiven?
Landskap och kinesiska perspektiv använder en form av perspektiv som undviker flyktpunkter genom att visa de vikande linjerna som parallella snedställningar
Landskap och ofta med mycket berg
Tuschteckning, landskap, natur.
Som jag uppfattade det utifrån texterna är naturmotiv med berg och skogar (bäckar) vanligt förekommande inom kinesisk konst. Med fokus på en slags närhet till naturen, och den har ju inte samma självklara perspektiv tom tex arkitektur.
Ja, lanskapen har ju inga räta linjer och det blir på sätt och vis en ickefråga i de tidiga landskapen, där är det andra verktyg och metoder som skapar djup.
Till skillnad från västvärldens konst, ofta religiöst tema med figurer i byggda mijöer och målade som fresk eller inramad, låg Kinas fokus på landskap och var oftast i form av en rulle som kunde läsas likt en bok. Vilket enligt författarna har påverkat hur de använt perspektiv olika.
Landskapsmåleri, där inget central eller snedperspektiv behövs
Landskap, främst i formatet rulle
Landskapsskildringar på "scrolls" som kunde vara flera meter långa.
Landskapsmåleri, vilket av naturliga skäl inte har raka linjer (berg, träd mm).
Monokroma landsskapsmålningar med tydligt luftperspektiv
Ja, också viktig iaktagelse, att det handlar om rullar som ska avläsas och tolkas sekventiellt så blir en flyktpunkt både besvärlig och en orimlig för förståelsen.
Undvikande av "Vanishing points" , sneda ortografiska perspektiv.
Ja, visst är det så, när det blir aktuellt med byggnader och/eller interiörer så är det ortografiska perspektiv det handlar om. Vad innebär det?
Att parallella linjer är parallella även i den tvådimensionella bilden
parallellea, sneda linjer
Ortografiskt perspektiv beskrivs som att de undviker försvinnande punkter genom att vikande linjer som paralella snedställningar som aldrig möts, byggnader ses snett och höjden på byggnadens knutar blir inte kortare desto längre bort det ska ligga som i perspektiv konstruerat av Panofsky.
Euklidisk utgångspunkt - parallella linjer möts aldrig. Parallelliteten upprätthålls i projektionen
Ja, och det är alltså den form som vi ser i Song-dynastins måleri och som också sprids till Japan vid den här tiden.
en metod för att avbilda tredimensionella föremål i i två dimensioner "Isometric". Parallella, sneda linjer.
Det betyder att man använder paralellar som inte konvergerar i en punkt.
Underlättar för att kunna se ett utsnitt av bilden utan "extrema vinklar", vilket kan ses som ett resultat av rullformatet.
Men finns det något som bryter detta, dvs i exempelvis tidiga interiörer?
Jag tänker här först och främst på möbler...
Ja, linjerna är parallella inom samma föremål, men inte mellan olika föremål
Det finns många exempel på avvikelser. "Tabletop illusion" Shepard.
Menar du den sk Shepard illusion?
Ja, dels så, men även en stol kan ju ha ett "uppdelat" perspketiv.
Ja, exakt.
det fanns några bord i en av målningarna som stod snett mot varandra och skapade två olika parallella samlingar av linjer
: Ja, det är något Tyler och Chen tar upp i samband med bankett-motivet...
Målaren brukar anpassa bilden så att bilden overensstämmer med hur man ser det t.ex. längre bakben på bord.
Hrä finns ju också vissa likheter med en del romerskt måleri. Vad säger förf. Är det en tillfällighet?
Det kan vara en tillf'llighet, men sannolikt påverkan från geografisk närhäet
Sidenvägen innebar ett kulturellt utbyte. Romerska bilder kom till china med missionärer
Ja, även om det ju ine är så nära...;-)
Likheterna kan bero på handels kontakter via sidenvägen
Författaren tror att Orienten och Romerna hade kontakt via handelsvägar.
Det fanns nog ett kulturellt utbyte
Visst, och det är ju faqscinerande tycker jag i alla fall.
Han menade att det fanns viss handelskoppling som gav inspiration
Det behöver inte vara en tillfällighet då det fanns ett stort utbyte av varor länderna emellan.
Även i den romerska konsten är inte alltid linjerna parallella med varandra.
Ja, så otroligt intressant detta!
Och det kanske blir ännu mer intressant när vi kommer fram till Yuan-perioden, dvs 1200-1300-tal, eller hur? Kommer ni ihåg den förändringen?
Bara ett litet sidospår, men senare historisk forskning stärker teorin om kulturutbyte under antiken genom att studie av källor som nämner spridning av epidemier..
författaren skriver att det kan finnas skäl till att tro på en sk ”kulturöverföring" bland målarna någon gång under denna period som kan ha spridit de rådande idéerna om perspektiv över hela världen då det endast tog 6 månader att ta sig från Changan till Damaskus med ett kameltåg:)
Hur förändra måleriet under Yuan då?
Linjer börjar konvergera så smått
Det finns en vanishing point, men inte sedd framifrån, och ur bild, från olika vinklar
Convergent perspektiv.
Tänker du på att det ortografiska perspektivet modifierades så att linjerna konvergerade
Det finns en antydan till flyktpunkt, men den är inte centrerad
Ja, visst är det så. Här händer alltså något och återigen kan man ju fundera på de ungefärligt samtida förändringarna i Europa.
Men inte till en punkt, utan flera punkter utanför bilden
JA, exakt.
Sneda linjer som går samman utanför bilden..ej centrerad
Change of "by eye" approximation to a more rigorous perspective geometry.
Inte konsekvent utan sneda linjer som inte ligger parallellt
Något författaren menar också var fallet med europeiskt renässansmåleri, att perspektivet inte var konsekvint
Jag borde kunna något m det eftersom jag någonstans har en kopia av "River scene", men det var länge sedan jag rullade ut den!
Ja, men detta är alltså lite av ett unikt förhållningssätt som den "traditionella" perspektivkonventionen fortlever i Kina in i modern tid. Hur tänker förf. om detta och relationen till Panofskys symboliska form?
Författarna tycker det är märkligt att inte Panofsky nämnde Chinese painting då det enligt dem är i högsta grad handlar om symbolisk form
Det ortografiska perspektivet utgör en symbolisk form för det kinesiska och japanska måleriet
Författaren menar att det kinesiska perspektivet är ett bra exempel på perspektiv som en symbolisk form, men verkar förvånad över att Panofsky inte tar upp detta utan fokuserar på det västerländska.
Symbolisk för hur konstnärerna väljer att avbilda utrymme som en symbolisk form av kultur...?
Ja, visst är det så...Ja, snarare av kultur än av det kinesiska styret, om jag tolkar förf. rätt.
Han ser det som en symbolisk form men argumenterar emot att det ortografiska perspektivet skulle visa på kejsarens dominans över folket
Personligen tänker jag också att det ortografiska perspektivet utgör en kanon i östasiatisk konst över en tidsrymd på mer än 1000 år
Ja. Och nu verkar det ju som att åtminstone några har lyckats läsa den artikel vars länk inte fungerade. Har ni något att tillföra om de japanska perspektiven?
Han säger att kontemplationen av berg och naturscener i det kinesiska måleriet har tolkats osm en flykt undan svåra tider, som krigstider i den kinesiska historien. Och på så sätt blir de exempel på en symbolisk form...
The Japanese article addresses mainly that the subject matter of the paintings between Japan and the West is very different which also requires a different method of depicting it. In Japan nature is more important than depicting humans contrary to Western painting during the Renaissance.
Ja, visst är det så. Ni får alla läsa den artikeln nu i efterhand, men om vi ska lyfta något så kan det ju vara relationen mellan poesi och perspektiv, samt hur de så kallade träblockstrycken (ukiyo-e) har ett snarast eget perspektiv med tydliga objekt i förgrunden som ställs mot en avlägsen bakgrund men ofta avsaknad av mellangrund.
He also notices that from a perspective point of view Japanese paintings have a front and a distant view while the intermediate part is often disappearing behind mist or clouds.
Exakt! Så det japanska bygger på sätt och vis vidare på det kinesiska men skapar på sätt och vis också nya konventioner.
Så, vad säger ni, innebär förståelsen av de kinesiska och japanska perspektiven någon förändrad syn på de västerländska konventionerna?
Jag följde uppmaningen att söka lite andra källor som också påtalade kopplingen till poesi, och till meditation. Flera av konstnärerna var buddhistmunkar
Ja, visst, många var ju det och det präglar förstår uttrycket.
I found this article very interesting because it shows how different the "philosophy" is behind painting in different cultures. In Japan the importance of nature while in the West humans are at the centre of interest. Also the difference between feeling and scientific approach to picture things.
Jag har inte läst artikeln, vet inte om det är relevant här men har tidigare stött på någon text om japonism och hur de japanska träsnitten påverkade kompositionen i europeiskt måleri
De västerländska och österländska perspektiven verkar ha lite olika mål, där det senare fokuserar mer på närheten till naturen och mindre på det som skapats av människan.
Jag skulle säga att olika sätt att åstadkomma perspektiv/djupverkan i tvådimensionella bilder följer konventioner. I jämförelse mellan västerländskt och österländskt går det inte att ställa det ena före det andra.
In Europe rationalism developed while in the Orient emphasis is laid on how the senses experience the environment.
För mig var det intressant att det inte är självklart att flyktpunkten behöver vara mitt i bilden
Bra iaktagelse, och jag tycker verkligen inte man ska ställa det ena före det andra, snarare att förståelsen för det ena kanske påverkar vår förståelse av det andra.
Vad gäller att flyktpunkten kan vara utanför bilden så är det ju något som också förekommer i det västerländska men först senare i tid.
Ja, jag tänker att när öst möter väst under senare århundraden så blir det inte en kamp mellan konventionerna utan snarare mycket intressanta "fusioner"
Ja, så är det ju , och i båda riktningar.
At the end of the 18th century many artists had become interested in Oriental art and also implemented it in their own work.
Avståndet och exotism kanske kan förklara varför det inte blir en "kamp" till skillnad från det Nordeuropeiska måleriet som har behandlats lite styvmoderligt och underställt den italienska renässanskonsten.
Ja, i mycket stor utsträckning, och i viss mån också som en reaktion mot den västerländska konventionen med ursrpung i Costruzione legittima.
kamp i vår förståelse eller tolkning av de olika perspekrtive - Kanske hur vi tolkat perspektivförståelsen och utgått från den "rätta" italienska perspektivet.
Funderar på vilken roll kameran spelar här. Den är ju en neutral iakttagare opåverkad av konventioner och kultur. Dess bildperspektiv stämmer betydligt bättre överens med Albertis idéer. Även kameror tillverkade i Japan. Kanske irrelevant...
Inte alls irrelevant, det kom absolut att påverka bidlskapandet i Kina och Japan under slutet av 1800-talet.
Och även i väst förstås men det kanske är mer känt.
That point was also addressed in Sasaki s article.
Och på något vis kanske det som tycks som diametralt olika: nordeuropeisk konst som ofta har föremål i fokus till skillnad från öst som har naturen, så har det i båda diskuterats förnimmelse och intuition av perspektiv från konstnärens sida, inte som ett strikt uträknat geometriskt perspektiv.
The article also addressed the fact that some North-European painting had something in common with the Japanese style.
men det förstärker också tanken att perspektiv är kulturellt betingat och alltid fråga om olika konventioner.
Jag fångade upp en källa (Jan Krikke) som diskuterade arkitekturens inflytande på bildkonsten i Östasien. Arkitekturen värderades högre än bildkonsten i Kina genom århundraden och arkitekturen använder ortografi/axionometri.
Ja, också en intressant aspekt. Det stämmer nog att arkitekturen satts högre och kanske kan det också var en orsak till att perspektivet tar sig det uttryck det gör.
A question: Is it not the theme of a painting which also defines what type of perspective is used? Like e.g. landscape painting requires a different approach than city scape painting.
Jo, så är det förstås och det kan ju också gälla inom olika kulturer ochj perioder.
Och det blir ju inte minst tydligt när det handlar om bildrullar, kakemoner etc.
eller vaser från Antiken?
Kan så lite om asiatisk konst, men kan man prata om renässans där?
Det talas om olika former av renässanser även där men det är ibland lite missvisande och kan uppfattas som ett västerländskt förhållningssätt, men det fins förstås guldåldrar som "väcks till live" eller som det refereras till och det är ju former av renässanser. Kommer inte ihåg nu men tror det är begrepp som är ganska utbytbara eller åtminsonte har liknande beydelse.
Så, jag tror vi har täckt in det mesta nu men kanske kan jag i första hand vända mig till de som ännu inte diskuterat så mycket och höra om det är något mer vi borde ta upp innan vi avrundar för idag?
(I Japan är ju Heian-perioden den guldålder som nästan alltid refereras i så gott som all efterkomande konst och andra kulturyttrligar)